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Ein Streitgespräch zwischen Jürgen Trittin und Carsten Linnemann

Herr Trittin, es ist die Idee der Sozialen Marktwirtschaft, einen politischen Rahmen mit gewissen Regeln vorzugeben, in dem sich Unternehmen und Unternehmer frei bewegen können. Passt dieser Ansatz noch in die heutige Zeit?

Trittin: Ich erlebe gerade eine Renaissance der Idee der Sozialen Marktwirtschaft – und zwar bis weit in die politische Linke hinein. Offensichtlich funktioniert aber das Versprechen „Wohlstand für alle“, das Ludwig Erhard geprägt hat, nicht mehr. In einer Marktwirtschaft gibt es immer Ungleichheiten, gibt es immer Menschen, die mehr verdienen. Das war auch bei Ludwig Erhard so. Aber wenn sich Einkommen dermaßen krass auseinander entwickeln, wie das unter den Bedingungen nicht regulierter Finanzmärkte in den letzten Jahrzehnten passiert ist, führt das dazu, dass selbst eine Sahra Wagenknecht inzwischen sagt: So ganz verkehrt war der Ludwig Erhard nicht.

Herr Linnemann, sind die Ideen Sozialer Marktwirtschaft noch zeitgemäß, oder müssen wir sie weiterentwickelt?

Linnemann: Sie sind zeitgemäßer denn je. Aber ein Problem ist sicher, dass die

Soziale Marktwirtschaft primär auf nationale Volkswirtschaften ausgelegt

war, und die globalisierte und digitalisierte Welt in dieser Dimension nicht so vor Augen hatte. Dass sie diese Entwicklung nicht vorausgesehen haben, kann man den Ideengebern – Ludwig Erhard und der Freiburger Schule – nicht vorwerfen. Was wir heute an Missständen erleben, ist aber zu einem guten Teil darin begründet, dass wir die Soziale Marktwirtschaft international nicht genug ausgerollt haben.

Trittin: Ich teile den Befund: Wenn man über Rahmensetzung redet, muss man heute zuerst über einen europäischen und dann einen globalen Rahmen reden. Es gibt eine zweite Dimension, die sowohl den Verfechtern als auch den Kritikern der klassischen Wirtschaftstheorie fremd gewesen ist. Das ist die Frage der Limitierung. Ich sage bewusst Limitierung von bestimmten Wirtschaftsgütern. Wir müssen bei der Rahmensetzung berücksichtigen, dass man beispielsweise eine absolute Obergrenze für die Belastungsfähigkeit der Atmosphäre mit Kohlenstoff hat. Diese Limitierung bezeichnen wir als Ökologie und das ist von Ludwig Erhard nicht mitgedacht worden. Das sind die Herausforderungen der neuen Zeit: die Internationalität und die ökologische Dimension der Marktwirtschaft.

Linnemann: Wahrscheinlich wird es überraschen, aber wir sind uns in der Analyse sehr nah. In der Volkswirtschaftslehre nennt man das, was Herr Trittin hier anspricht, externe Kosten. Und die müssen natürlich volkswirtschaftlich internalisiert werden. Daher bin ich auch ein Befürworter des Emissionshandels. Mit diesem Instrument lassen sich externe Kosten den Verursachern von CO2-Emissionen zielgenau in Rechnung stellen. Gleichzeitig kommt das Haftungsprinzip voll zum Tragen.

Entsteht für Sie daraus ein Widerspruch aus Ökonomie und Ökologie?

Trittin: Natürlich existiert ein Widerspruch. Sie können das dahingehend auflösen, dass Ökologie Langzeitökonomie ist. Die Verachtung der langfristigen Betrachtung geht in der Ökonomie hingegen bis auf Keynes zurück der sagte: „Langfristig sind wir alle tot“. Anders gesagt: Wenn Sie heute davon profitieren, dass bestimmte Kosten nicht internalisiert sind, und Sie dadurch einen Wettbewerbsvorteil haben, kann dieser Wettbewerbsvorteil umschlagen in dem Moment, wo die externalisierten Kosten von allen am Ende zu tragen sein werden.

Kann man bei einem politisch gewollten und gelenkten Prozess wie der der Energiewende überhaupt noch von Marktergebnissen sprechen? Müsste man nicht von politischen Ergebnissen sprechen?

Linnemann: Ja und dieses politische Ergebnis ist nicht einmal sozial verträglich: Es findet sogar eine Umverteilung von unten nach oben statt, was eigentlich auch Herr Trittin nicht gutheißen kann. Der Verbraucher in seiner Mietwohnung zahlt die Einspeisevergütung, die der Hausbesitzer mit Photovoltaikanlage auf dem Dach kassiert. Das hat mit Sozialer Marktwirtschaft nichts mehr zu tun. Ich hätte es gern gesehen, wenn wir in den Koalitionsvertrag mit der SPD ein Ausstiegsszenario aus dem EEG vereinbart hätten. Stattdessen behelfen wir uns damit, indem wir Aufträge ausschreiben – die ersten Offshore-Parks laufen schon ohne Subventionen. Anscheinend haben die Firmen sich jahrelang auf Kosten der Verbraucher bereichert, weil es keine Marktpreise, sondern die subventionierten Staatspreise gab.

Trittin: Da bin ich ja fast bei Ihnen, weil die ganze Energiewirtschaft immer von einer Vermengung von staatlicher Intervention und Marktkraft lebt. Wir hatten ja auch vorher keinen Wettbewerb. Wir hatten Oligopole, Gebietsmonopole. Der Einstieg in die Atomenergie war politisch gewollt, der ist politisch bezahlt worden. Der ist auch richtig mit Geld bezahlt worden, aber vor allem damit, dass man Monopole erhalten hat. Und dass ein solches Umschwenken aus einem solchen System in ein anderes System nicht einfach ist, das ist Fakt.

Lassen Sie uns einen Blick auf die Mechanismen werfen. Durch das EEG wurde eine gute Handvoll Technologien zielgerichtet subventioniert. Etwas Ähnliches erleben wir momentan bei der Subventionierung alternativer Antriebe. Wäre es im Sinne der Eigenverantwortung nicht angemessener, nur ein Ziel – das dekarbone Auto – vorzugeben?

Trittin: Ich bin, was das angeht, technologieoffen. Aber ich bin auch nicht weltfremd. Ich bin schon als Umweltminister mit Wasserstoffautos durch die Gegend chauffiert worden. Aber wenn ich heute die Märkte der Welt anschaue, dann stelle ich fest, dass Europa diese Industrie nicht alleine hat. Jedes Land betreibt Industriepolitik. Natürlich haben auch wir Technologien gefördert, zum Beispiel hocheffiziente Diesel über ein bestimmtes System der Besteuerung. Meine große Sorge ist heute, dass wir in Deutschland im Bereich E-Mobilität einen fast zehnjährigen Entwicklungsrückstand haben.

Linnemann: Aber wenn ich den fossilen Verbrennungsmotor zugunsten der E-Mobilität bis 2030 abschaffen will, lege ich ja Forschung und Industrie sofort Steine in den Weg, weil wir heute doch noch gar nicht wissen, was sich in fünf oder zehn Jahren durchsetzen wird. Daher stört mich die E-Prämie – die übrigens kaum abgerufen wird, also noch nicht einmal funktioniert. Ich glaube, dass das nicht der richtige Ansatz ist. Wir sollten mehr auf Technologieoffenheit setzen, also einen Ansatz wählen, der Ziele vorgibt, aber nicht den Weg dorthin. Nur so bleibt genügend Freiraum für Kreativität und letztlich für Innovationen. Es gibt aber in diesem Zusammenhang noch einen anderen Punkt, der mich umtreibt und der betrifft die Zukunft des autonomen Fahrens. Zugespitzt formuliert, wird in Zukunft nicht mehr die Karosserie Kaufargument sein, sondern die Nutzungsmöglichkeit: Dass ich im selbstfahrenden Auto arbeiten kann, um dann mehr Zeit zu haben, um den FC Bayern München oder den SC Paderborn sehen zu können. Und ich will nicht, dass dieses selbstfahrende Auto dann in Amerika entwickelt und in China produziert wird. Wir reden über ein bis zwei Millionen Arbeitsplätze, die in Deutschland auf dem Spiel stehen.

Können und sollten wir solche Probleme rückständiger Entwicklung und Forschung überhaupt politisch lösen?

Trittin: Das Ziel der Reduktion von Treibhausgasen, wie es im Pariser Klimaabkommen steht, ist eine politische Setzung. Und die muss in irgendeiner Form in Rahmenbedingungen für die Wirtschaft umgesetzt werden. Die sollten möglichst stabil und überschaubar sein. Und Sie müssen prüfen, ob alte Regelsetzungen heute noch tragfähig sind. Der Vorstandsvorsitzende von VW hat vorgeschlagen, die steuerlich Bevorzugung des Diesels auslaufen zu lassen, um auf diese Weise tatsächlich eine Wettbewerbsgleichheit herzustellen. Dann könnte man sich auch die E-Prämie sparen. Aber wir halten an der alten Technologieförderung fest und packen eine neue daneben. Damit mindern wir den Umsteuereffekt zur neuen.

Thema Rente: Die Mittelstandsvereinigung wie auch die Jungen Union kritisieren die Rentenpläne der Großen Koalition. Wo ist denn das Problem, wenn man seiner Mutter oder seinem Opa einen angenehmen Lebensabend bereiten will?

Linnemann: Das ist gar kein Problem. Aber ich habe noch nie einen Opa erlebt, dem es egal ist, wie es den Enkeln in dreißig oder vierzig Jahren geht. Ich glaube, in einer Jamaika-Koalition wäre eine andere Rentenpolitik möglich gewesen als in der Großen Koalition. Die Grünen haben, wie auch die Mittelstandsvereinigung und die Junge Union, die Rente mit 63 kritisiert, weil sie nicht zielgerichtet ist und eben nicht die Dachdecker und die Gerüstbauer unterstützt. Darüber hinaus werden zunehmend versicherungsfremde Leistungen wie die Mütterrente über Beitragsmittel finanziert. Damit muss endlich Schluss sein! Die Grundrente jedoch muss ich verteidigen:

Jemand, der fünfunddreißig Jahre gearbeitet hat und trotzdem nicht über Grundsicherungsniveau kommt, muss bessergestellt werden als jemand, der gar nicht gearbeitet hat.

Auch das ist Ordnungspolitik. Aber auch hier müssen wir darauf achten, dass die Maßnahme nicht aus der Rentenkasse, sondern aus dem Steuertopf finanziert wird.

Herr Trittin, wenn man das als interessierter politischer Beobachter verfolgt: Wie viel Eigenverantwortung oder Prinzip der Eigenverantwortung steckt denn noch in den Plänen der Rentenpolitik, die sie jetzt verfolgen?

Trittin: Ich glaube, dass wir uns den Problemen anders nähern müssen. Was zum Teufel hindert uns eigentlich eine Rentenpflicht einzuführen? Eine Pflichtversicherung, die sicherstellt, dass nicht am Ende der Steuerzahler das soziale Netz knüpfen muss, dass man zuvor versäumt hat zu knüpfen.

Aber eine Pflichtversicherung bedeutet ja nicht nur eine steigende Zahl an Einzahlern, sondern auch eine steigende Zahl von Anspruchsberechtigten.

Trittin: Ich kann mir ein Rentensystem vorstellen, in dem die Pflichtversicherung dafür da ist, die Existenz zu sichern. Und wer seinen Lebensstandard absichern will, der muss das über eine private kapitalgedeckte Vorsorge oder eine Betriebsrente tun. Das wäre ein sehr viel zukunftsfähigeres Modell. Das würde den richtigen Gedanken von Norbert Blüm des Generationenvertrages und von Bismarck ebenso aufgreifen, wie die Flexibilität des neuen Arbeitslebens einzufangen.

Herr Linnemann: Pflichtversicherung, und alles ist gut?

Linnemann: Wenn wir auf der grünen Wiese unterwegs wären, würde ich Herrn Trittin sofort zustimmen und das umsetzen, was er gerade beschrieben hat. Sind wir aber nicht, und ein solcher Komplettumbau des Rentensystems wäre nicht nur sehr teuer, sondern würde auch noch 40, 50 Jahre dauern. Wir müssen deswegen in kleinen Schritten vorgehen. Und selbst das ist schwer genug, wie ich aus acht Jahren Rentenpolitik nur zu gut weiß. Wenn ich mich z.B. dafür einsetze, dass bei den Beamten nur mal ein Schritt gemacht und der Nachhaltigkeitsfaktor in die Pensionsformel integriert wird – so wie in der Rentenversicherung – geht da sofort der Sturm der Entrüstung los. Trotzdem bleibt es richtig. Auch müssen wir uns die Frage stellen: Wen müssen wir eigentlich noch verbeamten? Sollten wir nicht nur noch da verbeamten, wo es hoheitliche Aufgaben gibt? Muss überhaupt in der Verwaltung noch jemand verbeamtet werden, müssen Lehrer verbeamtet werden? Das sind doch Debatten, die wir jetzt führen müssen, anstatt Rentenversicherungsmodelle aus dem luftleeren Raum zu holen.

Trittin: Die Frage der drohenden Altersarmut von Menschen, die in den Vierzigern und Fünfzigern sind, die hat ja was damit zu tun, dass wir über Jahre hinweg keine Reallohnsteigerungen hatten. Da sind wir übrigens wieder bei Ludwig Erhard. Die Volkswirtschaft ist in den vergangenen Jahren gewachsen, aber ein großer Teil der abhängig Beschäftigten ist von dieser Wohlstandsentwicklung abgekoppelt worden. Die schlechte Lohnentwicklung spiegelt sich am Ende in der schlechten Einkommenssituation im Alter wieder. Ich glaube, wenn man über Altersarmut und Alterssicherung spricht, ist die Frage einer angemessenen Beteiligung der Arbeitnehmer an den Produktivitätsfortschritten von existenzieller Bedeutung.

Linnemann: Ich würde einen kleinen aber wichtigen Widerspruch anmelden. Das Problem sind nicht die Bruttolöhne, sondern die Nettolöhne. Die Steuer- und Beitragslast ist in den letzten 5, fünfzehn Jahren überproportional gestiegen. Das führt dazu, dass viele Leute lieber für 450 Euro nebenbei arbeiten, als eine Stunde mehr im Betrieb zu arbeiten. Denn im sozialversicherungspflichtigen Verhältnis fressen die Abgaben den Lohnzuwachs so auf, dass sich die Stunde Mehrarbeit eigentlich gar nicht mehr lohnt.

Trittin: Das ist aber auch eine Milchbubenrechnung, weil der Milchbube sich in seinem 450-Euro-Job natürlich von den Beiträgen zur Rentenversicherung befreit ist – also auch nicht für das Alter vorsorgt. Das machen 75 oder 80 Prozent der Leute. Ich halte diese Regelung – die wir übrigens zu verantworten haben – für einen Fehler.

Linnemann: Ich kann den Arbeitnehmer total verstehen, der sich darüber ärgert, dass von jeder Stunde seiner Arbeit die Hälfte weg ist. Die Steuer- und Beitragslast trifft genau diejenigen, die den Karren ziehen und den Laden in Deutschland am Laufen halten. Was man sich dabei auch immer wieder vergegenwärtigen muss: Von Altersarmut ist ja primär nicht die heutige Generation von Rentnern bedroht, sondern die heutigen Beitragszahler. Etwa Familien mit vielen Kindern, Alleinerziehende, Langzeitarbeitslose oder Erwerbsgeminderte. Deswegen sage ich auch immer zu den Journalisten: Wenn ihr etwas über Renten schreibt, hört mal auf, Rentner als Fotomotiv zu setzen, sondern nehmt Familien mit Kindern.

Führt die immer weiter steigernde Abgabenlast nicht dazu, dass das Prinzip des Privateigentums Stück für Stück ad absurdum geführt? Trittin: Das Privateigentum gehört zum Kapitalismus. Und die Soziale Marktwirtschaft ist eine Form der kapitalistischen Wirtschaft. Da muss man sich doch gar nicht drumherum reden. Die relevante Frage ist doch: Wie generiert sich aus Leistung Einkommen und welche volkswirtschaftlichen Effekte entstehen daraus? Ich glaube nicht, dass Erhard mit der jetzigen Einkommens- und Vermögensverteilung einverstanden gewesen wäre. Was das Einkommen angeht, bin ich eher ein Freund der besseren Primärverteilung – also höherer Löhne –, das spart viel steuerlichen Streit. Es handelt sich häufig um leistungsloses Einkommen, das vererbt wird. Ich nehme ich nicht alle Zahlen ernst. Aber ich sehe eine Entwicklung, hin zu einer extremen Vermögensungleichheit. Diese massive Ungleichverteilung führt dazu, dass Volkswirtschaften in Finanzkrisen geraten, weil das überschüssige Geld investiert werden muss und dadurch die berühmten Blasen entstehen.

Linnemann:

Die Soziale Marktwirtschaft ist eben kein Kapitalismus.

Man wollte sich abgrenzen vom Laissez-faire-Kapitalismus und der Planwirtschaft, wollte den dritten Weg gehen und gleichermaßen Solidarität und Subsidiarität berücksichtigen. Das heißt auch Handlung und Haftung zusammenzuführen. Und genau das ist bei der letzten Finanzkrise auseinandergedriftet. Natürlich gibt es eine Vermögensungleichheit, auch in Deutschland. Was aber die wenigsten wissen, ist, dass sie seit Anfang des Jahrtausends nicht nennenswert größer geworden ist. Umverteilung ist nicht der richtige Ansatz, zumal sie vor allem die Leistungsträger in unserem Land trifft. Mehr als 80 Prozent der Unternehmen in Deutschland sind Personengesellschaften, zahlen also Einkommenssteuer. Und die trifft man natürlich mit voller Wucht, wenn man den Spitzensteuersatz erhöht oder gar eine Vermögenssteuer einführt. Diese Unternehmer tragen ja auch Verantwortung. Und wenn sie das gewissenhaft tun, hat keiner ein Problem damit, wenn sie entsprechend mehr verdienen. Schließlich stellen sie ja auch Arbeitsplätze, unterstützen den lokalen Fußballverein oder die Schülerzeitung. Entscheidend ist doch vielmehr die Frage: Wie kann man es schaffen, dass Menschen Aufstiegschancen bekommen?

Trittin: Ich habe mir 2013 den Spaß gemacht, durchzurechnen, ob die damalige Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft Selbstständige Unternehmen eine Vermögenssteuer zahlen müsste: Sie war weit davon entfernt. Genau diese mittelständischen Unternehmen, von denen hätte kein einziges zahlen müssen. Das Problem, das sich stellt, ist, dass wir im oberen Bereich, in dem Bereich, wo wir vielleicht von ein, vielleicht von 0,1 Prozent der Bevölkerung reden, eine unglaubliche Vermögenskonzentration haben, die in großem Stil vererbt wird. Da geht es nicht darum: „Ich gebe mein mittelständisches Familienunternehmen weiter!“. Ja bitte, das soll er tun, und ihn nach Kräften unterstützen, dass das Unternehmen in gute Hände kommt. Es geht nicht um den Mittelstand. Das ist, wie ich finde, sehr im Sinne Ludwig Erhards.

Ist der Ruf nach Umverteilung nicht auch immer die Aufgabe von Eigenverantwortung?

Trittin: Der vormalige Bundespräsident Joachim Gauck hatte ein Lieblingswort. Das hieß Ermächtigung. Zur Ermächtigung gehört die Fähigkeit, Verantwortung tatsächlich auch wahrnehmen zu können. Jemand, der hier in Berlin lebt und zum Mindestlohn beschäftigt ist, kann nicht entscheiden, ob er sein Geld für Miete oder für ein Konsumgut ausgibt, weil schlicht und ergreifend nicht die Wahl hat, eigenverantwortlich zu handeln. Ich finde, dass es auch die Aufgabe von Politik ist, diese Ermächtigung zu ermöglichen. Das heißt Bildung, Befähigung zur Teilhabe am Leben. Das heißt aber auch Sicherstellen der materiellen Fähigkeit an der Gesellschaft teilzuhaben. Nochmal: Für mich ist das Wichtigste an dieser Stelle, Menschen in ordentliche Arbeitsverhältnisse zu bringen, für mich ist das Wichtigste an dieser Stelle ein vernünftiges Primäreinkommen.

Linnemann: Ich würde die Frage mit einem klaren Ja beantworten. Verantwortung hat immer zwei Seiten, einmal sich selbst gegenüber, aber auch der Allgemeinheit gegenüber. An der Basis, beispielsweise von unseren vielen Familienunternehmen, wird diese Verantwortung in der Regel beispiellos gelebt. Bei unseren gesellschaftlichen Eliten – etwa die großen Konzerne, die Kirchen, die Wissenschaft – würde ich mir oft mehr Engagement wünschen. Ich möchte jetzt kein Siemens-Bashing betreiben. Aber wenn Mitarbeiter mir schreiben, sie haben die Entscheidung, dass in Görlitz mal eben das Werk geschlossen wird, aus der Zeitung erfahren, was soll ich denen als Politiker antworten? Da erwarte ich von der Wirtschaft, dass man voran geht und Verantwortung übernimmt.

Eine abschließende Frage mit Bitte um eine kurze Antwort: Allianzchef Bäte sprach kürzlich in einem Interview davon, dass wir in Deutschland einen schleichenden Sozialismus erleben würden. Stimmen Sie dem zu?

Trittin: Nein, das sehe ich nicht. Der Sozialismus ist ziemlich tot.

Linnemann: Wenn man darunter versteht, dass man immer weniger der Eigenverantwortung das Wort redet und immer mehr dem Kollektiv überträgt, also dem Staat, dann stimme ich dem zu. Aber das ist wahrscheinlich die größte Herausforderung der Sozialen Marktwirtschaft. Selbst Ludwig Erhard hat kurz vor seinem Tod gesagt: Ich habe alles erreicht, nur nicht, dass die Menschen in unserem Land mit zunehmendem Wohlstand auch mehr Eigenverantwortung übernehmen. Im Gegenteil: Je größer der Wohlstand in einem Land, desto mehr neigt man dazu, die Eigenverantwortung abzugeben. Das hat er damals schon gesehen und das nimmt auch heute noch dramatisch zu. Es bleibt deswegen eine Aufgabe nicht nur der Politik, sondern auch der Gesellschaft, klarzumachen, dass Eigenverantwortung gerade in einer Wohlstandsgesellschaft wichtiger denn je ist.

Trittin: Also ich würde eher so formulieren, dass der Zusammenhang von Risiko und Haftung sich mehr und mehr auflöst. Und zwar gerade bei Siemens und dessen Vorstand Joe Kaeser, der in Görlitz zumacht, um dann Donald Trump zu versprechen, in den USA alle Produktionsstandorte zu erhalten.

Vielen Dank.

Die Fragen stellten Florian Müller und Moritz Mihm.

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